Grenzwissenschaft und Naturwissenschaft

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schnell man sich täuschen lässt von allen möglichen Sichtungen.

Hallo Krause, willkommen im CropFM-Forum!
Deine Beiträge sind eine ungemeine Bereichung, großes DANKESCHÖN!

Auch ich sowie andere hier warEn und bin/sind skeptisch und halteN es für gefährlich alles, was man - wo und von wem auch immer - aufgetischt bekommt unhinterfragt zu schlucken.

So möchte ich Dein obiges Zitat gerne ergänzen und zu den "Sichtungen" auch noch "Richtungen" hinzufügen. Etwas konkreter ausgeführt:

Alle Skespis in Ehren, aber wie kann man der Geschichte eines selbstgebastelten Styropor-Models als Erklärung für die 2 Jahre andauernden Sichtungswellen in Belgien EHER Glauben schenken als den Aussagen hochrangiger NATO-Generäle? Glaubst Du denn allen Ernstes, dass die ihre teuersten Abfangjäger ganze 2 Jahre lang ALLEIN nur billigen Styropor-Modell-Radar-Tracks(?) oder/und massenpsychologischen Spinnereien und/oder hinlänglich bekannten Luftphänomenen (die es im Zuge dessen als Trittbrettfahrer sicherlich auch gegeben hat, keine Frage!) hinterhergejagt haben? Wenn ja - also wenn da auch nicht an einer einzigen Sichtung was dran war - wie LÄCHERLICH ist DAS denn bitteschön Warum werden solche BESCHEUERTEN Generäle, die da im Auftrag der NATO Millionen an Geldern zwecks VERTEIDIGUNG des internationalen Luftraumes zur Verfügung gestellt bekommen, nicht umgehend suspendiert und zur Rechenschaft gezogen Immerhin "spielten" die da millionenschwer über unser aller Köpfe hinweg mit dem europäischen Sicherheitssystem Sowas müsste doch UMGEHEND personelle KONSEQUENZEN haben - um nicht zu sagen: Einen RIESENSKANDAL mit einher gehender SICHERHEITSSYSTEMREVOLTE auslösen! Statt dessen lässt man diesen unglaublichen Dilettanten von Major General auch noch eine internationale Pressekonferenz abhalten

http://www.exopolitik.org/wissen/exopolitik-und-ufos/zeugenaussagen/12novnpc/290-generalmajor-ad-wilfried-de-brouwer-die-belgische-ufo-welle

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UgjVvTfibnw&list=PL99438AB461E99182[/youtube]

Aber gut, "Lausbuben-Streiche" gelten in unseren Breitengraden ja auch in "höheren" Kreisen immer noch als glaubhaftere Wahrheitsdarstellung als handfeste (Radar-) Zahlen und Fakten - was soll man sich in dieser Gesellschaft schon anderes erwarten..

PS: Schönes Avatar-Bild hast Du da!

Egal welchen Titel ein Mensch inne hat. Er bleibt ein Mensch, der sich durch Instinkt und subjektive Eindrücke beeinflussen lässt. Wieso keine Konsequenzen gezogen wurden - vermutlich konnte keiner der Involvierten abschätzen was genau passiert ist. Militärs sind keine Wissenschaftler - die Objektiv an Sachen heran treten. Sie nutzen auch nur Geräte und Meinungen anderer um dann Handlungen vorzugeben.

Niemand ist ein Styropor Ufo hinterher gejagd - Es wurden nur Radarsignale mit den Dreieck assoziiert. Radarsignale die alles mögliche hätten sein können. Menschen wurden durch Augenzeugenberichte - Radio/Fernsehmeldungen hochgepushed. Stille Post eben! Der Mensch funktioniert nun mal so und ist keine kühle emotionslose Seele. Wir lassen uns von allerlei Dingen manipulieren. Dabei werden auch gerne subjektive Empfindungen als knallharte Fakten ("ICH WEISS GENAU WAS ICH GESEHEN HAB!!") als Real dargestellt. Man muss auch ganz genau zeitliche Ereignisse berücksichtigen. Im nachinein ist man ja bekanntlich schlauer und dann meint man den bekanntlichen Zusammenhang aller Geschenisse zu verstehen. Dem ich aber meistens nicht so, weil die zeitlichen Abläufe der ganzen Sichtungen kaum rekonstruierbar sind.

Ich erinnere nur den Fall in den Benelux-Staaten als Militär Jets 30min. der Venus "hinterher" geflogen sind. Diese Piloten haben sich auch wieder von falschen Radarsignale täuschen lassen. Radar ist schwer interpretierbar weil es eben alles detektiert was Radiowellen reflektiert. Das können auch für uns unsichtbare "atmosphärische Phänomene" in der Luft sein (dünne Wolken, Staub, Vögel). Wieder wurde das Gesehene mit dem Radarsignalen in Verbindung gebracht und natürlich komplett falsch verstanden.

Es ist ungeheur schwer Infos die man mit seinen Gott gegebenen Detektoren wahrnimmt mit Infos von menschlichen Geräten zu verbinden. Der Mensch nimmt nur das sichbare Licht von Knapp UV bis knapp IR wahr. Radar ist auf Radiowellen begrenzt und kann kein sichtbares Licht detektieren. Nun ist es doch nicht gerade leicht beide Wellenlängen in Verbindungen zu sehen - das birgt viele Fehlinterpretation in sich.

Btw. Dein Mond ist falsch herum - wohl durch ein Fernrohr fotografiert was

Btw. Dein Mond ist falsch herum - wohl durch ein Fernrohr fotografiert was

Nunja, die Nasa hat eine sehr umfangreiche Pic-Gallery, auf der ich bereits vor über 10 Jahren ua. diese Aufnahme vom Mond entdeckt und abgespeichert habe "Falsch" oder "wahr" ist eben immer eine Frage der Perspektive.

Also zur belgischen Ufo-Welle wollte ich auch noch etwas beitragen. In der Dokumentation "Ufos über Europa" wurde der Abfangversuch folgendermaßen beschrieben: Man wartete auf eine Meldung eines Polizisten, die dann per Radar bestätigt werden sollte. Dann erst wollte man einen Abfangjäger hochschicken. So traf es auch ein und der Abfangversuch war zwar vergeblich, aber man hatte immerhin ein "lock-on" (ist glaube ich der Militärische Ausdruck), also das Zielerfassungsgerät meldete ein target. Nur Sekundenbruchteile später war das Ziel aber schon wieder weg.

Und noch eine Bemerkung. Mich hat vor einigen Jahren das Buch "Der Weltraum rückt uns näher" von Keyhoe aus den 50er jahren überzeugt, das an dem Ufo-Phänomen was dran sein muss. Er beschrieb Fälle, wo ein Flugobjekt auf dem Radar auftauchte und dann ein Abfangjäger hochgeschickt wurde. Dieser meldete dann tatsächlich eine Sichtung. Anscheinend hat man zunächst versucht die Objekte abzufangen, aber bereits damals meldeten die Radargeräte Geschwindigkeiten von bis zu 10000 km/h, was außer der Reichweite jeder damals bekannten Technologie lag. Schließlich stattete man die Flugzeuge mit Bordkameras aus, die laut Zeugenaussagen auch Objekte fotografierten. Die Fotos wurden aber nie freigegeben.

Vielleicht noch eine kleine Bemerkung zum Schluß. Unter Ufo-Zeugen gibt es wie überall gute und schlechte Beobachter. Aber alle über einen Kamm zu scheren und beobachtete Details einfach zu unterschlagen, hilft wirklich nicht weiter.

"Lock on" kann man bei jedem Radarsignal machen. Die Frage ist: haben die Piloten visuelle Sichtungen gehabt? Vermutlich nicht..

10000km/h sind ca. Mach 10 = 2777 m/s. Bei solchen Geschwindigkeiten ionisiert man die Amosphäre, was einen riesen Schweif auf dem Radar ergeben hätte. Hat man das detektiert? Nein. Egal ob ein Ufo mit einem Schutzschild versehen ist oder nicht - Wenn etwas da ist was eine Masse hat muss es die umgebende Materie verdrängen. Da hilft auch keine Super-Alien-Technik.

Übrigends, wenn der Einstrahlwinkel des angestrahlten Objekts zum Empfänger sich schnell ändert kann man riesengroße Geschwindigkeiten messen. Ohne die Kenntnis der Beschaffenheit des Objekts kann man so kaum verwertbare Messungen tätigen. Nicht umsonst sind die Militärs immer bemüht alle Radarsignaturen von menschlichen Fluggeräten zu kennen.

Wie kommt es zu sowas? Unsere Atmosphäre und die Wolken sind von riesigen Magnetfeldern umgeben und durchdrungen. Wenn ein Flugzeug oder sogar Staub (Abgase) und Wasser in dieses Magnetfeld eintreten wird das Magnetfeld gestört. (Elektromagnetische Induktion) Dadurch ensteht Strom, die geladenen Teilchen wie Eis oder eben Staub wechseln sprunghaft die Richtung (Winkel) indem sie sich entlang der Magnetfeldlinien "bewegen". Diese Teilchen bilden die Rückstrahlfläche für Radar.
Das kann so fix passieren, das dadurch eben Radarbilder kurzzeitig verfälscht werden. Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=16XreLCymO4 oder hier http://www.youtube.com/watch?v=gyFz-nzEFrk.

Grüße,

Krause

Zuletzt geändert von Krause am 16.05.2013, 00:29, insgesamt 2-mal geändert.

Btw. Dein Mond ist falsch herum - wohl durch ein Fernrohr fotografiert was

Nunja, die Nasa hat eine sehr umfangreiche Pic-Gallery, auf der ich bereits vor über 10 Jahren ua. diese Aufnahme vom Mond entdeckt und abgespeichert habe "Falsch" oder "wahr" ist eben immer eine Frage der Perspektive.

Stimmt. Auf der Südhalbkugel wäre er richtig herum. Auf der Nordhalbkugel verkehrt. Kenne die "Mondstellung" nur von Mitteleuropa und Mexico aus. ^^

"Lock on" kann man bei jedem Radarsignal machen. Die Frage ist: haben die Piloten visuelle Sichtungen gehabt? Vermutlich nicht..

Selbstverständlich hatten Piloten auch visuelle Sichtungen parallel zu Radaraufzeichnungen - sowohl in Belgien als auch andernorts auf der Welt. Darunter auch Astronauten wie Dr. Edgar Mitchell und Gordon L. Cooper -> letzterer hat sich bis zu seinem Tod im Jahr 2004 immer wieder dafür eingesetzt, dass sich die UNO dieser unbekannten Flugobjekte rund um die Welt annimmt, die da ungefragt unseren Luftraum stören und Piloten gefährden! Stellvertretend für über 400 Zeugen, die im Zuge der Disclosure Pressekonferenz 2001 im National Press Club in Washington DC ihre Aussagen machten, hier nur 2 Aussagen zum Thema Radar und parallele Sichtung:

Parvis Jafari, General a.D. der iranischen Luftwaffe, zum Vorfall in Teheran im September 1976:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=giSuEiNneh8[/youtube]

Hier die Aussage von John Callahan, direkt bei der PK 2001 mit deutschen Untertiteln:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=PqJEraZQjR8[/youtube]

Dazu noch ein 2. Link aus einer Doku dazu, die erst kürzlich auch irgendwo im deutschen Fernsehen lief, weiß nur leider den Namen der Sendung nicht mehr und finde sie darum auch nicht auf youtube -> hier also der engl. Clip zur entsprechenden Doku:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dMn1PiNZfkU[/youtube]

Aber was tu ich mir die Arbeit an und suche Dir all diese Links zusammen - Du hälst hochrangige Militärbedienstete ohnehin alle für zu blöd um zu checken, wie ihnen da am Himmel geschieht!
Naja, was solls. Gleich noch ein Link zu Aussagen von Michio Kaku, der Dir als Hobby-Astronom ja ein Begiff sein dürfte:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2pw13F7ahjY[/youtube]

Auch wenn in der Tat 95% der gemeldeten UFO-Sichtungen durchaus erklärbar sind, so bleiben doch 5% über, die weltweit von offizieller Seite aus (Wissenschaft+Militär) als unerklärbar gelten - und genau davon sprechen wir hier die ganze Zeit. Beweise für diese 5% gibt es mehr als genug, sodass dieses Thema keine Frage des Glaubens ist sondern allein eine der Information, wie Astrophysiker lllobrand von Ludwiger (Leiter der MUFON Ces) nach ca. 35 Jahren wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit diesem Thema und Datensammlung aus aller Welt schlussfolgert.

Sollte Dich das Thema wirklich interessieren, dann zieh los und informiere Dich!
Von meiner Seite aus empfehle ich Dir Bücher wie:

"UFOs, die unerwünschte Wahrheit" v. Illobrand v. Ludwiger

Leslie Kean’s "UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record"

Richard Dolan: "UFOs and the National Security State"

"Need To Know" von Timothy Good

"You can't tell the people" (=Zitat von Margaret Thatcher) von Georgina Bruni

oder eben zur Belgien-Sichtungswelle "UFO-Welle über Belgien" von der Société Belge d'Étude des Phénoménes Spatiaux

Danke für die tollen Unterstellungen. Leider fehlinterpretierst du meine Aussagen. Ich habe nicht gemeint - das hochrangige Militärs Inkompetent oder zu blöd sind. Sie sind mit der Situation nich vertraut. Eine führende militärische Person kann auch nur von den Daten leben die sie von seinen Unterstellten Mitarbeiter bekommt. Also den Radaroperator, Augenzeugenberichte von privaten Personen die allesamt als sehr subjektiv eingeschätzt werden sollten.

Auch die schönen Links die du mir postest. Was soll das? Pilot Xy aus Iran der etwas gesehen hatl? Was macht einen Piloten oder Astronauten so glaubhaft? Haben die Erfahrung - darin physiklaisch unerklärliche Phänomene zu evaluieren? Eher nicht. Wahrscheinlicher haben sie eine Ausbildung zum Piloten - das heißt Kenntnisse über die Führung eines Fluggerätes über grundlagen der Physik und Meteorolgie. Bedienung der Boardinstrumente - was nicht bedeutet sie könnten jegliche Fehlerquelle 100% interpretieren. Sonst gäbe es keine manigfaltigen Checklisten.


Was wichtig wäre zur eindeutigen Bestimmung von Ufos bzw. nicht erklärbaren Erscheinungen sind Fähigkeiten wie:

Objektivität
Verständnis in Optik
Grundlegendes Verständnis von Physik/Mathematik und Meteorologie
Praktische Erfahrung in Beobachtung von Objekten.
Verständis von Licht und dessen Eigenschaften (Wellenoptik):)
Verständnis von physiologischen Eigenschaften seiner Sinnesorgane.
Verständnis von Bildbearbeitung, Fototechnik.

Und ich sage es nochmal. Ich bin kein Sekptiker. Ich bin der festen Überzeugung, das sich der Mensch garnicht mehr bewusst ist in der Heute doch sehr erklärbaren Welt, was es alles für unerklärliche Dinge gibt, wo kein Prof.Dr.Dr. der Wissenschaft eine Erklärung darauf hat. Physik besteht aus Theorien - die immer und immer wieder auf ihre Richtigkeit überpürft werden müssen. Bloß sollte man nicht von etablierten Dingen wie grundlegenden physikalischen Vorgängen oder gar Mathematik abkommen.

Deine "Buchlinks" lasse ich mal außen vor. Weil ich keine Lust habe mich mit nicht validierbaren Gegebenheiten zu beschäftigen. Die MUFON ist mir bekannt und hatte auch schon das vergnügen. Leider sind die Genossen des e.V. nicht bereit auf kritische Fragen einzugehen, weil sie es nicht können -liegt aber wohl an der Sache der Natur der UfOs Sichtungen. UFOs sind keine reinen physikalischen Erscheinungen. Eher muss man die Geisteswissenschaften bemühen um alles aufzuklären.

Zuletzt geändert von Krause am 17.05.2013, 00:38, insgesamt 1-mal geändert.

Danke fÜR DEINE Unterstellungen!
Ich sage es auch gerne noch mal: Skepsis ist auch mir sehr wichtig, aber gepaart mit Ignoranz und Arroganz führen solche Diskussionen zu nix -> dafür ist mir meine Zeit zu kostbar, sorry.

Zwecks Informationsbeschaffung habe ich Dir Buchtipps gegeben, für die es nicht den geringsten Anlass gibt sie unter Anführungsstrichen zu setzen und deren Inhalt + handelnde Personen man bei ehrlichem Interesse leicht und gut jederzeit nachrecherchieren kann -> Wenn es Dir zu mühsam ist diese zu lesen und dabei wenigstens ein bisschen über Deinen Hobby-Astronomen-Tellerrand hinaus zu blicken, dann kann ich Dir leider auch nicht weiterhelfen. Alles Gute weiterhin!

Zuletzt geändert von soleluna am 16.05.2013, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.

Ich halte mich an knallharte Fakten mit nachweisbaren Quellen. Ich bin es Leid mir irgendwelche Vorträge anzusehen/zuhören und wiedereinmal keinen Schritt weiter zu sein als vorher. Das mag für dich ignorant und arrogant klingen für mich aber nur eine Reaktion auf den ganzen unseriösen Kram der kusiert sorry.
Es wird zuviel gequatscht und zuwenig geforscht. Das ist der Punkt.

Sorry, lieber Krause, aber wenn Du meinst, dass ich Dich hier zu irgendwas bekehren will, dann irrst Du Dich aber gewaltig!

Ich selber bezeichne mich als "gesunde Skeptikerin", aber ich bleibe auch offen für Neues - solange es eben Fakten sind und KEIN unseriöses esoterisches Gequatsche. Ehrlich gesagt empfinde ich es im 21. Jhd. als ablsolutes NoGo, sich als Hobbyastronom selbst für unfehlbar hinzustellen während man Bücher und Menschen (ihres Zeichens renommierte Astronomen, Phsyiker, Historiker und Journalisten), mit denen man sich nicht mal im Entferntesten befasst hat, stante Pede gleich als UNSERIÖS bezeichnet! Das kann JEDER SEHR GERNE tun, NACHDEM er/sie sich mit der Materie und den handelnden Personen auseinandergestezt hat, aber VORHER disqualifiziert man sich damit nur selbst. Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter.

However, ich - in diesem Forum selbst oft genug als zu starke Skeptikerin angespochen - dachte, Du würdest Dich hier einfach mal austauschen und informieren wollen, aber wie ich nun sehe, vergeude ich nur meine Zeit und hoffe auf Dein Verständnis, wenn ich unter DIESEN Umständen ab jetzt nicht mehr auf Deine Postings eingehen werde. Danke im Voraus!

Zuletzt geändert von soleluna am 16.05.2013, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.

Zuletzt geändert von Phoenix am 06.07.2020, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.

Tut mir leid, wenn ich zu grob rüber gekommen bin. Aber in dem Forum bin ich andere Nummern gewöhnt.
Illo von Ludwiger und Dolan sind schon etablierte Leute in Sachen Ufologie. Leider geht mir das alles schon zu weit. Dolan ist mir da noch am objektivsten. Was mir an Ludwiger etwas aufstößt - er geht zu sehr auf Sachen ein von denen er eigentlich keine Ahnung hat - er spekuliert sehr gerne.