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https://www.youtube.com/c/Geschichtsfenster/videos

Ich habe ja schon oft feststellen müssen, dass die medial aufgearbeitete Geschichte recht wenig mit dem historischen Quellenmaterial [=für mich: Bücher] zu tun hat! In dem Kanal werden Mythen und Legenden über das Mittelalter ausgezeichnet beleuchtet [etwa die Unterscheidung zwischen Struktur und Ereignis]!

Warum die Vergangenheit heute rückwirkend manipuliert wird? Vielleicht weil durch eine „graue“ Geschichte mit Seuchen und Kriegen die Dystopie ansehnlicher wird, in der wir leben müssen?

Derzeit lese ich übrigens „Der Dreißigjährige Krieg und das deutsche Volk“ von Günther Franz, in dem ich erfahren muss, dass die Bevölkerungsverluste im 17ten Jahrhundert durch Krieg noch nicht einmal annähernd so hoch waren wie heute „telegen“ aufgearbeitet wird! Die Quellenlage steht diametral zu dem was man uns heute erzählt!

Der „Body Count“ moderner Soldaten [=man denke an die „Kollateralschäden“] ist heute viel höher als er jemals in der Geschichte war. Nicht unsere Vorfahren waren die unmenschlichen Barbaren, der Fingerzeig fällt eher auf uns. Das dunkle Zeitalter findet jetzt statt!

Vielen Dank für den Tipp, sieht wirklich interessant aus, der Kanal.


Nur in einem Punkt muss ich energisch widersprechen: Aus meiner Beschäftigung mit der Geschichte kann ich (für mich) eindeutig sagen: Wir waren zu allen Zeiten Barbaren. Die menschliche Natur scheint einen brutalen Zug zu haben, der immer nur sehr oberflächlich befriedet werden kann, heute wie damals (leider).

Liebe Grüße!


EDIT: Auch der Manipulation muss ich der Vollständigkeit halber widersprechen. Findet natürlich auch immer wieder mal statt, aber dass das Gesamtbild der Vergangenheit zum Negativen verzerrt ist, kann ich absolut nicht bestätigen. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass dieser Eindruck entsteht, weil für viele bis heute Geschichte = politische Geschichte ist und hier haben und hatten wir es natürlich immer auch mit viel Negativem zu tun. Es gibt auch sehr viel und gute Forschung zum Beispiel zu Themen der Kulturgeschichte, die absolut auch die positiven Seiten der Vergangenheit beleuchten. Das ist nur nicht das, was im allgemeinen Bewusstsein so hängen bleibt (vermutlich aus dem guten alten Grund: Negatives zieht immer mehr Aufmerksamkeit auf sich und bleibt nachgewiesenermaßen auch besser im Gedächtnis hängen).

Und damit das nicht nur Worte sind, noch ein aus der Hüfte geschossener Literaturtipp, der grob in die von mir angedachte Richtung geht: Michael North, Genuss und Glück des Lebens. Kulturkonsum im Zeitalter der Aufklärung, Köln u. a. 2003.

Ein weiteres Beispiel dafür, dass man in der Forschung auch auf die "schönen" Seiten des Leben durchaus Blicke wirft, wäre: Vera Jung, Körperlust und Disziplin. Studien zur Fest- und Tanzkultur im 16. und 17. Jahrhundert, Köln/Weimar/Wien 2001.

Aber für Dokus und anderen "Massenkonsum" eignen sich dann halt doch in der Regel eher die negativen Themen - die haben mehr Klicks, mehr Zuschauer, brginen mehr Geld... Hier muss man Arte lobend hervorheben, die produzieren auch immer wieder gute Dokus zu kulturellen Themen.

So, damit habe ich hoffentlich erst einmal genug zur "Ehrenrettung" "meines" Faches getan

Anwesende Historiker sind natürlich ausgenommen.

Kennst Du die Brontë-Schwstern? Ich bin ein Fan! Habe alle Bücher. In Biographien zieht es mir aber immer wieder die Schuhe aus, wenn Quatsch berichtet wird. Ich kann mich etwa daran erinnern, dass spekuliert wurde wie die wohl gerochen haben [sic] – natürlich im Sinne von „schlecht“.

Wer aber schon mal an einer historischen Stadtführung in Nordengland teilgenommen hat, wird wissen, dass es selbst im entlegensten Kaff Badehäuser gegeben hat die von Barbieren betrieben wurden.

Auf den Flohmärkten kann man, noch heute, eine Vorform des Boilers erwerben – ein großer Kessel, der auf die Kochstelle gestellt und mit Wasser aufgefüllt wurde. Ein Rohr führte zum Zuber in dem Man(n) / Frau saß und badete.

Goethe war ein Vielbader und seine Vulpius hat sicher auch nicht gestunken.

Es gab auch Verordnungen aus denen hervorging, dass jeder vor seinem Hause für Sauberkeit zu sorgen habe … alles nachlesbar, alles dokumentiert.

Dessen ungeachtet erzählen uns die Medien – und die von ihnen beauftragten Historiker – Unsinn über schmutztriefende, stinkende Vorfahren!

Auf die Naturheilkunde will ich hier nicht weiter eingehen.

Als Spitzweg-Fan – er war ja Apotheker – weiß ich aber, wie weit entwickelt das Wissen über Heilpflanzen war und ich weiß, aus eigener Erfahrung, in Russland, dass Kräuter (Sud) wesentlich besser wirken als Pillen, ohne Nebenwirkungen!

Leider finde ich das Buch jetzt nicht. Aber es gibt eine interessante Aufstellung über den „Body-Count“ von Soldaten – über die Jahrhunderte. Damals wurde auch schon mal absichtlich daneben, oder über den Feind hinweg gefeuert, während die heutige Militär-Psychologie Predatoren „züchtet“ die ihre Feinde ausrotten und sich noch daran erfreuen.

Man kann sich heute zum Beispiel nicht vorstellen, dass es damals üblich war gegnerische Soldaten im eigenen Feldlazarett zu versorgen. Und selbst Übergriffe auf die Zivilbevölkerung waren eher die Ausnahme – Magdeburg im 30jährigen Krieg auch!

Die hohen Verlustraten kamen durch Seuchen (Pest) und nicht durch Feindeshand! Ich denke, von einem „Reisigen“ oder Landsknecht konnte man eher Gnade und Menschlichkeit erwarten als von einem „modernen“ Soldaten …

Der Mensch ist kein Engel, hat die Natur auch so nicht vorgesehen. Zur Bestie wurde er aber erst in modernen Zeiten … gemacht!

Dann muss aus der Bestie wieder ein Mensch werden!!?

das würde dem zeitgeist widersprechen - siehe mediale berieselung mit musik, computerspielen und filmen die unser gehirn genau gegenteilig konditionieren... das us-militär hat ja recht einfallsreiche ballerspiele konzipiert um schon jugendliche zu späteren soldaten zu formen ... hinzu kommt die fast schon bizarre ausformung des kapitalismus mit marken und trends die im halbseidenen milieu angesiedelt sind ... also die mischung aus gewalt und konsum, derzeit die "schiene" die gefahren wird ... das konzept geht auf, ich wohne im einzugsbereich von drei schulen und sehe wie der lifestyle nachgeäfft wird ...

Bedeutet das jetzt "All is lost"?
Was bleibt übrig, wenn alle Soldaten werden und sich gegenseitig auslöschen? Etwa nur die Erinnerung an uns in Form von irgendwelchen Bauten? Diese überwuchert die Natur in wenigen Jahrzehnten...
Ich denke es gibt noch die Vernunft auf der Welt, die es ganz einfach nicht zuläßt, dass wir alles vernichten. Auch uns selbst nicht.

Der gleichnamige Film (All is Lost) ist übrigens sehr empfehlenswert! (Robert Redford)

also in 25.000 jahren ist das areal auf dem sich heute münchen befindet völlig grün, so das ergebnis eines befreundeten remote viewers aus den usa (Óscar Ramírez) - wobei der letzte münchner 3106 ausgemacht wurde ... von daher also ja ... wobei der grund für den menschlichen untergang eher die erschlaffung sein wird und nicht etwas energisches, gewaltvolles ... eine völlige abwendung von der realität verbunden mit einem übergebrauch virtueller welten ...

Aha, also hat München noch grob 1000 Jahre vor sich!
Aber das mit der "Erschlaffung" kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen.

Also, was deinen Pessimismus in Bezug auf die Bestie Mensch heutzutage angeht, bin ich, glaube ich, nicht weit von dir weg. Was aber den Optimismus über den Menschen der Vergangenheit angeht, da kommen wir nicht zusammen Ist aber ja auch kein Problem, ich will nur noch einmal kurz sagen, wie meine Position da begründet ist:

Es ist natürlich leicht möglich, Beispiele zu finden, bei denen die heutige Zeit "bestialischer" dazustehen scheint oder es auch tut als die Vergangenheit.

Genau so ist es aber nicht das geringste Problem, Beispiele aus den Vergangenheiten (Zu- und Umstände waren ja je nach genauem Zeit- und Raumpunkt auch sehr sehr verschieden) zu finden, die das Bestialische im Menschen aus meiner Sicht recht deutlich werden lassen, auch ohne, dass es Computerspiele, Massenmedien o.ä. gab.
Dabei findet man ohne weiteres sowohl Beispiele für "Einzelgräuel" als auch weiterreichend grauenhafte Zustände jenseits des einzelnen Ereignisses.

Was einzelne Gräueltaten und -ereignisse angeht, braucht es nicht viel Fantasie bzw. Input, denke ich. Man lese z.B. das Tagebuch des Peter Hagendorf, eines Soldaten im Dreißigjährigen Krieges (möglich hier: https://digital.staatsbibliothek-berlin ... 001&DMDID= ) und man wird viel Bestialisches finden (auch Schönes, das ist es eben, heute wie damals: Wir Menschen sind für beides gut).

Auch aus anderen Epochen lassen sich leicht weitere entsprechende Beispiele anführen, selbst die wohlbekannte Schullektüre von De Bello Gallico hat einiges zu bieten.

Der vormoderne Krieg war alles andere als "menschlich", man hat sich in echtem "Hauen & Stechen" aus nächster Nähe niedergemetzelt. Für mich reicht das auf jeden Fall für das Label "Bestie Mensch". Der moderne Krieg sieht größtenteils anders aus, das sind aber Unterschiede, die auf den unterschiedlichen technischen "Werkzeugen" beruhen, weniger auf einer veränderten menschlichen Verhaltensweise, meine ich.

Aber auch jenseits von Kriegszuständen haben die verschiedenen Epochen der Vergangenheit einiges an Grausamkeiten zu bieten. Fehlende Rechte bei weiten Teilen der Bevölkerung, brutalstes Umspringen mit Bettlern, psychisch Kranken, Frauen, Kindern, Tieren usw. und so fort. Das waren in vielerlei Hinsicht - jedenfalls für mich - absolut auch keine rosigen Zeiten.

Dabei möchte ich betonen: Mir geht es gar nicht um die Behauptung, heute sei alles besser - auch heute wird zB mit psychisch Kranken zum Teil noch grausam umgesprungen (auch sehr abhängig davon, wo man das Pech hat, entsprechend zu erkranken) und auch heute ließen sich viele weitere Beispiele finden.

Aber für mich zeigt der Befund aus der Vergangenheit doch recht überzeugend, dass die menschliche Natur sich in der Hinsicht Gewaltbereitschaft etc. nicht so sehr viel geändert hat über all die tausende von Jahren.

So, ich will gar niemanden überzeugen, aber doch zumindest zeigen, dass auch mein Standpunkt sinnvoll begründet werden kann.

Vielen Dank für den Austausch über Geschichte, das freut mich immer

Das es schon in frühen Zeiten blutige Kriege gegeben hat, dem kann ich nur zustimmen. Ich habe mal für ein Geschichtsmagazin geschrieben, und in einem Artikel ging es um Belagerungen im Gallischen Krieg. Die Schilderungen von dem Kampf um Alesia sind wirklich brutal. Da es nicht genügend Lebensmittel gab, schickte der belagerte Vercingetorix alle Zivilisten, die nicht für den Kampf gebraucht wurden, vor die Stadt, wo sie zwischen den Galliern und den Römern gefangen waren. Der Gallier-Häuptling spekulierte wohl, dass die Römer die Menschen mit versorgen würden.

Caesar hatte kliometerlange Palisaden um Alesia errichtet, und die Menschen gingen in dem Niemandsland zwischen Alesia und den römischen Lagern zugrunde. Bereits vorher hatte Vercingetorix ganze Landstriche (also gallisches Gebiet) verwüstet, damit die Römer sich nicht vor Ort mit Lebensmitteln versorgen konnten. Es gibt Schätzungen, dass bis zu eine Million Gallier in dem Krieg ums Leben kamen. Man vergisst gern, dass die Römische Armee eine sehr effektive Mordmaschine war, auch wenn sie noch kein Schießpulver kannten.

War Cäsar nicht der einzige Chronist in Gallien? Und war er -aus politischen Gründen- nicht berühmt berüchtigt für seine Übertreibungen? Eine Million Tote in der damaligen Zeit halte ich für maßlos übertrieben. Ich weiß nicht ob es dazu eine quellenkritische Betrachtung gibt. In Rom hat er aber sicher Eindruck geschunden.

Vercingetorix hat die „unnützen Esser“ tatsächlich vor die Tür gestellt (heute, neben Napoleon, einer der großen Tribune der Franzosen), allerdings konnten die Römer die Leute nicht mal abziehen lassen, da sie selber belagert wurden von der keltischen Reiterei. Ich weiß nicht ob es das noch mal in der Geschichte gegeben hat, dass Belagerer belagert werden… Das Problem waren also nicht die Römer.

Peter Hagendorf ist ja zwischenzeitlich ein Lieblingskind der medialen Aufarbeitung des Fernsehens zum Thema 30jähriger Krieg geworden. Die von mir genannte Quelle jedoch arbeitet die tatsächlichen Bevölkerungsverluste heraus, es wird also nicht auf einzelne Schlachten oder Persönlichkeiten der Epoche eingegangen.

Und darum geht es mir eigentlich. Die Verlustzahlen waren nicht annähernd so hoch wie heute behauptet wird und die Opfer starben zumeist durch indirekte Kriegsfolgen – also die Pest und nicht durch die Barbarei der Soldaten.

Man konnte sich den ganzen Mist auch ersparen – in dem man es etwa so macht wie München. Da man sich gegen Gustav II. Adolf nicht verteidigen konnte / wollte, übergab man die Stadtschlüssel und zahlte Tribut. Ich denke das Gemetzel in Magdeburg wäre auch völlig anders verlaufen, wenn man ähnlich gehandelt hätte.

Wie es vielen vietnamesischen Dörfern ergangen ist, die sich den Amerikanern ergeben haben weiß man heute ja …

Oder: Man sehe sich zum Vergleich das Verhalten russischer Truppen in Königsberg an. Im Siebenjährigen Krieg und in Zweiten Weltkrieg.

Damals war Kriegsführung oft ein Geschäft. Man bekam neue Untertannen und Tribute von jenen die nicht kämpfen wollten oder konnten und man sparte sich so seine Soldaten. Der Aspekt der „Ausrottung“ und völligen Zerstörung ist eine „Spielart“ der heutigen Zeit.

Wenn es nur um absolute Zahlen von Toten geht, dann haben moderne Konflikte natürlich oft einen "Vorteil". Für die Frage nach menschlicher Grausamkeit ist das für mich aber nur bedingt der ausschlaggebende Faktor. Was "absolute Vernichtung" angeht, muss die Vormoderne den Vergleich aber nicht scheuen. Ein Beispiel von vielen: Die Athener töteten gezielt sämtliche männliche Bewohner der Insel Milos (irgendwann im 5. Jh. v. Chr., genauer habe ich es gerade nicht im Kopf). Sämtliche weibl. Bewohner wurden Versklavt. Für mich reichen solche Beispiele, um eher ernüchtert auf den Menschen zu schauen, auch den der Vergangenheit.

So, nu bin ich aber auch still

Liebe Grüße!

PS Hagedorf deswegen so "beliebt", weil sein Tagebuch als Quelle in dieser Form für den Zeitraum mehr oder weniger einzigartig ist...

Eines wollte ich noch hinzufügen. Die Römer haben sich tatsächlich vor Alesia eingeigelt, und während der Belagerung sammelte sich ein gallisches Entsatz-Heer. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war das die letzte Phase des Kampfes. Das gallische Heer konnte die römischen Befestigungsanlagen nicht stürmen, obwohl sie es wohl mehrere Tage versuchten. Als der Kampf entschieden war, zerstreuten sich die Reste des Entsatzheeres und kurz danach kapitulierte Vercingetorix. Caesars Bericht liest sich ganz nüchern. Über endlose Seiten beschreibt er Feldzüge und Schlachten. Über die Kultur der Gallier berichtet er nur wenige Seiten lang.

Also zusammengefasst denke ich, dass die Natur des Menschen auch damals nicht friedfertiger war.

@ Meister Es

Chronisten des 30jährigen Krieges gab es aber mehrere – ich denke da an Deinen Hinweis bezüglich des Buches über Himmelserscheinungen zu der Zeit: „Der grausame Komet“.

Da werden ja mehrere Personen genannt die Tagebuch geführt haben, nur passten deren Schilderungen scheinbar nicht ins derzeit beliebte Geschichtsbild der blutrünstigen Soldateska– aus dem Grunde taucht Hagedorn auch immer wieder auf.

Ich stelle auch nicht in Frage, dass die Menschen damals keine Engel waren, nur kannten sie eben noch Grenzen, die in der Neuzeit immer mehr abhanden kommen. Ich bemerke das besonders wenn ich etwa an die Kriege Napoleons denke, was das Verhalten gegenüber Gefangenen, Verwundeten und Zivilisten der Gegenseite betrifft.

Ich bin dann immer erstaunt darüber, wie sehr wir im Ersten & Zweiten Weltkrieg in die Barbarei verfallen sind. Ganz zu schweigen von heute, wo in Afghanistan, Tschetschenien und im Irak usw. kein Unterschied mehr gemacht wurde zwischen Zivilisten und Kämpfern.

Wladi, ich glaube, wir müssen zusammen einen Geschichts-Podcast starten

Ich hätte noch viel zu sagen, aber bin gerade tippfaul und Arbeit geht gleich los, vielleicht müssen wir bald mal wieder telefonieren!

Liebe Grüße!