Sendung: Der Fall "Atlantis" - Teil II - 21.06.2019
Illustration: Matthias Töpfer >> http://www.bilderdaemmerung.de
Liebe Hörerinnen und Hörer,
ich möchte hier auf Anraten von Tarek ein paar Anmerkungen die ich zur Sendung "Der Fall "Atlantis" - Teil II" auf Facebook getroffen habe, nocheinmal in diesem Forum in Form eines Beitrags zusammenfassen, wobei ich als Erstes die Beiträge zusammen fasse, die ich vor der Sendung gepostet habe:
Zunächst möchte ich auf die Lage von Atlantis eingehen und meine Aussagen darüber, sowie auch alle folgenden Aussagen von mir, durch Quellen aus dem Timaios oder Kritias Dialog von Platon belegen, die von mir zitierten Übersetzungen stammen von Franz Susemihl, der Timaios Dialog wurde 1856 übersetzt veröffentlicht und der Kritias Dialog 1857.
"... Unsere Bücher erzählen nämlich, wie eine gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom Atlantischen Meere heranzog. Damals nämlich war das Meer dort fahrbar: denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche großer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine bloße Bucht mit einem engen Eingange; jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen. ..."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Timaios
Hieraus gehen gleich neun wichtige Details hervor:
1.) Atlantis zog gegen "ganz Europa und Asien zugleich" in den Krieg.
2.) Die Kriegsmacht von Atlantis zog vom "Atlantischen Meere" heran.
3.) Die Insel Atlantis war größer als Asien und Libyen zusammenund
4.) Die Insel Atlantis lag vor den Säulen von Herakles.
5.) Man konnte von dieser Insel auf die "übrigen Inseln" hinübersetzen und
6.) Man konnte von den "übrigen Inseln" auf "das ganze gegenüberliegende Festland" hinübersetzen.
7.) Das "ganze gegenüberliegende Festland" umschließt jenes Meer (das Atlantische Meer, s.o.)
8.) Alles "was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet" (der Säulen von Herakles, s.o.) stellt in Vergleich zum genannten Meer eine bloße Bucht mit einem engen Eingang dar,
9.) Jenes Meer kann mit "Fug und Recht" als Meer bezeichnet werden und jenes Festland, welches dieses Meer umgibt mit "Fug und Recht" Festland genannt werden.
Es kann, auch aufgrund der strengen Abgrenzung des Alantischen Meers vom heutigen Mittelmeer und der strengen Abgrenzung des "gegenüberliegenden Festlands" von Inseln (siehe Punkt 8 und 9) und aufgrund der Punkte 5 bis 9 insgesamt darauf geschlossen werden, dass mit dem Festland Nord- und Südamerika gemeint gewesen sein dürfte.
Aus dem Text geht auch eindeutig hervor, dass Atlantis sich nicht (sic.) innerhalb der Mündung befand, sondern außerhalb.
Weiterhin wird auf "Bücher" verwiesen, es handelt sich also nicht nur um eine rein mündliche überlieferte Erzählung, sofern es sich beim Timaios insgesamt nicht um eine frei erfundene, sondern auf tatsächlichen Überlieferungen basierte Geschichte handelt.
Platon berichtet, wie Solon sich nach unserer Zeitrechnung ca. 540 v. Chr. mit einem ägyptischen Priesterin in der Stadt Saïs unterhält. Die genannten Bücher dürften also Bücher der ägyptischen Priesterschaft
und/oder in der Bibliothek von Alexandria* gewesen sein.
*
Änderung vom 30.07.19: Die Bibliothek von Alexandria entstandt gemäß Überlieferungen erst Anfang des 3. Jahrhunderts v. Chr. . Allerdings gibt es über die Bibliothek von Alexandria zu wenig historische Quellen, als das diese Angabe m. M. n. als gesichert gelten darf. Der Name der Bibliothek könnte auch von einer Erweiterung einer bereits vorhandenen Bibliothek herrühren. Sollte sie aber damals noch nicht existent gewesen sein, so weißt dieser Absatz dennoch auf eine Sammlung von Büchern hin, was für sich genommen schon äußerst interessant ist.
Bezüglich der Identität des Priesters kann auf einen Bericht von Plutarch zurückgegriffen werden. Im "Traktat über das Leben des Solon" wird eindeutig berichtet, mit wem er auf seiner Reise in Ägypten eine "Zeit des Studiums" verbracht hatte, nämlich Psenophis von Heliopolis und Sonchis dem Saïten, "dem gelehrtesten aller Priester, von welchem er, wie Platon sagt, Kenntnis von der atlantischen Erzählung erhielt, aus der er ein Gedicht machte und vorhatte, es den Griechen zu Kenntnis zu bringen."
http://classics.mit.edu/Plutarch/solon.html
Platon gibt also in seinen Dialogen aus Sicht von Kritias die Erkenntnisse Solons bezüglich der Atlantiserzählung wieder, wie es auch Solon gewollt hätte.
In Plutarchs Werk "Peri Isidos kai Osiridos" ("Über Isis und Osiris") zählt er außerdem hellenische Philosophen auf, welche Ägypten besuchten und listet auch jene Priester auf die ihre Gesprächspartner waren. Demnach waren "Solon, Thales, Platon, Eudoros, Pythagoras, ..." in Ägypten und haben dort mit Priestern gesprochen. Demzufolge soll "... Solon den Saïten Sonchis ... gehört haben".
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... nd_Osiris*
Solon wiederum war also nach Plutarch tatsächlich in Saïs und hat sich dort mit einem ägyptischen Priester namens Sonchis unterhalten, dies stützt sich auf zwei Werke von Plutarch, welcher ein anerkannter Biograph war und ist.
Nun stellt sich die Frage, wie die atlantische Kriegsmacht zugleich gegen "ganz Europa und Asien" in den Krieg ziehen konnte, hier meine Stellungnahme dazu:
Wenn im Timaios von Asien die Rede ist, dann ist dies aus Sicht des damaligen Weltbilds zu sehen.
In der Zeit der Antike waren mit Asien häufig Staaten bzw. Kulturen östlich des Mittelmeers gemeint, die Bezeichnung Asien galt laut Wikipedia zur damaligen Zeit lediglich für das heutige Kleinasien, wobei erst Plinius der Ältere um 77 n. Chr. den Begriff für den heutigen Kontinent einführte.
Asien grenzt nicht an den Atlantik, aber sollten die Atlanter technologisch ausreichend weit entwickelt gewesen sein, und davon ist auszugehen, da sie ja scheinbar ohne große Umstände auch die Distanz von ihrer Heimatinsel zum Mittelmeer leicht überbrücken konnten, so dürfte es für diese keine große Rolle gespielt haben, ob Sie nun Griechenland oder Kleinasien (die heutige Türkei) angreifen und hier ergibt nun alles einen Sinn, denn ist mit Asien Kleinasien gemeint, was wie oben belegt Sinn macht, so sind dies sogar heute direkt benachbarte Staaten.
Desweiteren wird erwähnt, dass die Insel auf der Atlantis lag, größer als Libyen und Asien zusammen gewesen sei und dass dort "eine üppige Vegetation, darunter insbesondere wohlriechende Gewächse; eine mannigfaltige Tierwelt – darunter der Elefant, das „größte und gefräßigste“ Tier – gedieh unter den günstigen Bedingungen. Neben Flüssen, Seen und Sümpfen prägten künstliche Wasserwege das Landschaftsbild. Die Atlanter bauten einen Kanal vom Meer zum äußersten der drei konzentrischen Ringkanäle im Inneren ihrer Insel und schufen auch Wasserwege zwischen den drei Kanälen, sodass man die kreisförmige Mittel-Insel, das politische und religiöse Zentrum von Atlantis, vom Meer aus mit dem Schiff erreichen konnte."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Kritias
Die Insel selbst wird nicht als konzentrisch beschrieben, sondern als länglich und wie gesagt wird die Insel als so groß wie Libyen und Asien zusammen beschrieben, später wird spezifiziert: "Zunächst nun wurde mir das Land im ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche sie umschloß, ihrerseits aber wieder ringsherum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen, und zwar als eine ganz glatte und gleichmäßige Fläche, die in ihrer Gesamtausdehnung eine längliche Gestalt hatte, indem diese nach der Seite zu dreitausend Stadien (Anm.: 576 Km), in der Mitte aber vom Meere aufwärts nur zweitausend (Anm.: 384 km) betrug. Von der ganzen Insel nämlich lag dieser Teil nach der Südseite zu, indem er sich von Norden nach Süden erstreckte ..."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Kritias
Es werden also Berge beschrieben, welche auf einer solch großen Insel durchaus Platz hätten und auch Himmelsrichtungen erwähnt, die im Weltraum keinen Sinn ergeben würden.
Ich bin auch noch auf die Mauern und die Beschichtungen der Mauern eingegangen, allerdings werde ich aufgrund der Überschneidung mit meinen Beiträgen nach der Sendung über die Mauern erst im Folgenden berichten:
Ein Nachtrag zur Sendung vom 21.06.19, die verwendete Quelle ist der Kritias Dialog von Platon nach einer Übersetzung von Susemihl aus dem Jahr 1857 gemäß
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Kritias
1.) Zur Position des (später nicht mehr (sic.)) unzugänglichen Zentrums von Atlantis:
"Ziemlich in der Mitte der ganzen Insel, jedoch so, daß sie an das Meer stieß, lag eine Ebene, ..." an deren Rand "und zwar etwa sechzig Stadien vom Meere entfernt, ein nach allen Seiten niedriger Berg" lag, auf welchem Kleito lebte, die einzige Tochter zweier Menschen mit welcher Poseidon, nachdem sie ins "mannbare" Alter gekommen war, Nachkommen zeugen wollte.
Um diesen Berg nun zirkelte Poseidon "mehrere kleinere und größere Ringe abwechselnd von Wasser und von Erde um einander ..., und zwar ihrer zwei von Erde und drei von Wasser ... mitten aus der Insel" wobei der Hügel auf dem Kleito lebte im Zentrum der Ringe lag.
Durch diese Unterteilung wurde "der Hügel für Menschen unzugänglich ..., denn Schiffe und Schiffahrt gab es damals noch nicht."
Es bleibt anzumerken, dass diese Insel, die vom Sendungsgast erwähnte nicht zugängliche Insel ist. Allerdings geht der Text weiter und es wird erwähnt, dass die Nachkommen von Poseidon und Kleito, genauer gesagt die Nachkommen deren Kindes "Atlas", die Insel später für Menschen zugänglich machten:
Unter den 10 Nachkommen, die aus der Verbindung von Poseidon und Kleito hervorgingen, war auch Atlas. Poseidon unterteilte die Insel Atlantis in 10 Bezirke, wobei der Bezirk auf welchem jener oben erwähnte Hügel lag, unter die Kontrolle von Atlas gegeben wurde. Die Nachkommen von Atlas gründeten "Tempel, Königshäuser, Häfen und Schiffswerften und richteten auch das ganze übrige Land ein, wobei sie nach folgender Anordnung verfuhren:"
"Zuerst schlugen sie Brücken über die Ringe von Wasser, welche ihre alte Mutterstadt umgaben, um sich so einen Weg von und zu der Königsburg zu schaffen. Diese errichteten sie nämlich gleich im Anfange eben auf jenem Wohnsitze des Gottes und ihrer Vorfahren, ..."
Der oben erwähnte Hügel, welcher durch Eingriff Poseidons in oben beschriebener Weise zu einer Insel wurde und für Menschen unzugänglich war, wurde also nun den Menschen zugänglich gemacht.
2.) Zur zentralen Insel mit der Königsburg, zum Kanal, zu den Kreiswällen:
Danach "gruben sie einen Kanal von drei Plethren Breite, hundert Fuß Tiefe und fünfzig Stadien Länge vom Meere aus bis zu dem äußersten Ringe hin und machten so eine Einfahrt von der See in denselben wie in einen Hafen möglich, ... Sodann durchbrachen sie aber auch die Kreiswälle von Erde, welche die Wasserringe von einander trennten, unterhalb der Brücken in einer solchen Breite, daß für einen einzelnen Dreiruderer die Durchfahrt von dem einen durch den anderen möglich ward, und überbrückten dann wieder den Durchstich, so daß die Schiffahrt hier eine unterirdische war; die Ränder der Erdwälle hatten nämlich eine Höhle, welche hinlänglich über das Meer emporragte. Es war aber der weiteste von den Ringen, welche einst aus dem Meere gebildet waren, drei Stadien breit, und ebenso der zunächst auf ihn folgende Wallring, von den beiden nächsten Ringen aber der aus Wasser bestehende zwei, und ebenso war ihm wiederum der aus Erde aufgehäufte an Breite gleich, endlich der unmittelbar um die Insel herumlaufende ein Stadion, und die Insel selbst, auf welcher die Königsburg stand, hatte fünf Stadien im Durchmesser."
Zusammenfassend lässt sich also festhalten:
Es wird erwähnt, dass drei Wasserringe die innere Insel auf welcher die Königsburg stand und die zwei Kreiswälle von Erde voneinander trennten.
Es wurde ein Kanal vom Meer aus bis zu dem äußersten Ring, welcher einst vom Meer gebildet wurde, gegraben, dieser machte die Einfahrt vom Meer in den Hafen der Stadt der Insel möglich.
3.) Zu den Mauern die die Erdwälle bzw. Kreiswälle umgaben, darunter auch die Mauer mit Kupfer bzw. Patina:
"Diese selber nun umgaben sie rings herum, und ebenso die Ringe und die Brücke, welche ein Plethron breit war, von beiden Seiten mit je einer steinernen Mauer und errichteten bei den Brücken nach beiden Seiten hin Türme und Tore gegen die Durchfahrten vom Meere zu. Die Steine dazu aber, welche teils weiß, teils schwarz und teils rot waren, brachen sie unten an den Abhängen der in der Mitte gelegenen Insel (sic.) ringsherum und ebenso unten an den Wallrändern nach außen und nach innen zu, und dadurch, daß sie sie dort herausschlugen, erlangten sie zugleich innerhalb derselben auf beiden Seiten Höhlungen zu Schiffsarsenalen, welche den Felsen selber zur Decke hatten ... Die Mauer endlich, welche um den äußeren Wall herumlief, faßten sie ihrem ganzen Umfange nach mit Erz ein, indem sie dieses gleichsam wie ein Salböl anwandten; die um den innern aber umschmolzen sie mit Zinn, endlich die Burg selbst mit Goldkupfererz, welches einen feuerähnlichen Glanz hatte."
Die innere Insel und auch die Ringe wurden je mit einer steinernen Mauer umgeben, bzw. je nach Leseart mit zwei Mauern, da nach dem Text in Richtung jedes Wasserrings eine Mauer gebaut wurde.
Die Mauer welche um den äußeren Wall verlief, wurde in ganzem Umfang von einem Erz umgeben, die inneren Mauer mit Zinn und die Burg selbst mit Goldkupfererz.
4.) Zur königlichen Wohnung auf der zentralen Insel die einen Durchmesser von fünf Stadien hatte:
"Die königliche Wohnung innerhalb der Burg selbst aber war folgendermaßen eingerichtet: Inmitten der letztem befand sich ein der Kleito und dem Poseidon geweihter Tempel, welcher nur von den Priestern betreten werden durfte und mit einer goldenen Mauer umgeben war, derselbe, in welchem sie einst das Geschlecht der zehn Fürsten erzeugt und hervorgebracht hatten."
5.) Zu einer Mauer, welche wohl später die Außenmauer der Stadt Atlantis darstellte, die aber nicht mit Kupfer oder irgendeinem anderen Metall bzw. Erz verkleidet war (sofern man Gestein nicht als Erz ansieht):
"Solches war nun also die Ausrüstung der königlichen Wohnung. Wenn man aber die drei außerhalb derselben befindlichen Häfen hinter sich hatte, so traf man auf eine Mauer, welche vom Meere begann und im Kreise herumlief, von dem größten Ringe und zugleich Hafen aber überall fünfzig Stadien entfernt war und an derselben Stelle bei der Mündung des Kanals in das Meer wieder abschloß. Dieses Ganze aber war mit vielen und dichtgedrängten Wohnungen umgeben, und die Ausfahrt sowie der größte Hafen wimmelten von Schiffen und Kaufleuten, weiche aus allen Gegenden hierher kamen und bei Tage wie bei Nacht Geschrei, Getümmel und Getöse mannigfacher Art wegen ihrer Menge verursachten."
Es ist richtig, dass diese Mauer im Kreis verlief und von der Mündung des Kanals ins Meer wieder bis zu jener Mündung verlief, es wird aber nicht (sic.) erwähnt, dass diese (sic.) Mauer mit irgendetwas überzogen gewesen ist, was wohl auch kaum möglich gewesen wäre, da die Länge der Mauer gemäß der Formel 2 * Pi * r wohl 350 Stadien betrug, da diese Mauer einen Radius von 50 Stadien plus die Breite der drei Wasserringe, die Breite der zwei Erdwälle und die Hälfte des Durchmessers der zentralen Insel mit der Königsburg besaß. Die erwähnten 50 Stadien rühren von der Länge des zum Meer hin angelegten Kanals her.
Es ist außerdem wichtig darauf hinzuweißen, dass diese Mauer trotz der zunächst immensen Ausmaße nicht (sic.) die ganzen Insel Atlantis umgab, da diese wie oben erwähnt, "nach der Seite dreitausend Stadien" und "in der Mitte aber vom Meere aufwärts nur zweitausend" Stadien breit bzw. lang war, eine Mauer mit einem Radius von ca. 60 Stadien wäre also niemals in der Lage gewesen die Insel Atlantis zu umschließen. Wie im Text erwähnt wird, war die Ebene die zwischen dieser äußersten Mauer und dem ersten Wasserring lag, sowie die direkte Umgebung jener Mauer besiedelt.
Auch wenn eine 70 km lange Mauer beeindruckend ist, so ist sie bei weitem nicht unrealistisch:
Die chinesische Mauer, welcher ohne Zweifel von Menschen erschaffen wurde ist laut Wikipedia ca. 6600 km (sic.) lang, natürlich Barrieren wie Flüsse und Berge schon abgezogen. Dagegen ist die erwähnte äußerste Mauer mit einer Länge von 70 Kilometern geradezu lächerlich klein und durchaus "baubar".
Zur Mischung der Jahreszeiten:
Chemisch betrachtet besteht eine Mischung aus Komponenten.
Wenn verschiene Molekülsorten in einer Lösung gemischt werden (können), so bilden sie eben nicht eine einheitliche Molekülsorte, sondern sie bleiben weiterhin die ursprünglichen Molekülsorten (von Protonierungs- bzw. Deprotonierungsreaktionen und anderen Nebenreaktionen mal abgesehen), auch wenn die Lösung je nach Anteil der Molekülsorten aus makroskopischer Sicht gewisse Eigenschaften hat.
Im Gegensatz zu einer Mischung im chemischen Sinn, die im üblichen aus einem Yota Teilchen besteht (~10^24 Teilchen), lassen sich bei in etwa zwei bis sechs Jahreszeiten pro Jahr durchaus noch die einzelnen Jahreszeiten ungefähr von einander unterscheiden.
Das heißt, dass bei einer Mischung der Jahreszeiten auch weiterhin Jahreszeiten Bestandteile der Mischung bleiben bzw. sind, dementsprechend ergibt sich auch irgendeine Art von Abfolge. Das man aber aus makroskopischer Sicht, also über das ganze Jahr betrachtet, diese Jahreszeiten, die sich eventuell nicht stark voneinander unterschieden haben, zu einer Gesamtjahreszeit macht ist durchaus möglich.
Sollte es den genannten ewigen Frühling gegeben haben, so ist dafür sehr wahrscheinlich eine äquatornahe Lage verantwortlich gewesen und die Tatsache, dass Atlantis ringsum von Meer umgeben war, was ja im Allgemeinen stabilisierend auf Temperaturschwankungen wirkt.
Der Duden bringt auf seiner Homepage übrigens eine Pralinenschachtel als Beispiel hervor, die verschiedenen Sorten an Pralinen enthält, auch hier sind die einzelnen Sorten gut sichtbar, dennoch spricht man von einer Mischung.
Wenn Atlantis tatsächlich westlich der Säulen von Herakles gelegen ist, so wäre es einerseits von monsunartigen Regenfällen verschont geblieben, wie es bei Ländern die direkt am Äquator liegen häufiger der Fall ist, würde aber gleichzeitig von relativ warmen Temperaturen profitiert haben, die das ganze Jahr über angedauert haben, wie auch aus folgender Grafik des Diercke Weltatlas hervorgeht:
diercke.westermann.de 
Tag und Nacht werden ebenfalls explizit erwähnt:
"Dieses Ganze aber war mit vielen und dichtgedrängten Wohnungen umgeben, und die Ausfahrt sowie der größte Hafen wimmelten von Schiffen und Kaufleuten, weiche aus allen Gegenden hierher kamen und bei Tage wie bei Nacht Geschrei, Getümmel und Getöse mannigfacher Art wegen ihrer Menge verursachten."
Zu den geflügelten Pferden:
Eventuell waren Pferde auf der Insel Atlantis schon immer beheimatet, eventuell bewunderten die Atlanter diese Tiere und eventuell hat ein Künstler sich eben die Freiheit genommen, jene Darstellung mit geflügelten Pferden die einen Wagen ziehen zu wählen.
Ich möchte Herr Bremer dafür danken, dass er sich wie gesagt die Mühe gemacht hat, all die Fakten die er präsentiert hat zusammenzutragen, allerdings sind meiner Meinung nach gerade die in Bezug auf Atlantis von ihm zusammengetragenen Fakten zumeist eindeutig oder lassen sich zumindest oft auch auf andere Weise sinnvoll deuten.
Falls ihr Fragen zu den obigen Ausführugen habt oder auch zu Punkten die ich nicht angesprochen habe, bin ich gerne bereit darauf einzugehen, wobei meine Meinung bezüglich des "Guelb er Richat" bzw. im Deutschen der "Richat-Struktur" ist, dass diese aus mehreren Gründen nicht Atlantis entspricht.
Bezüglich Lokalisierungen von Atlantis in Großbritannien, Spanien, Nord-, Mittel- oder Südamerika, oder an anderen Orten ist meine Meinung, dass Atlanter oder deren Nachfahren durchaus dort Gebäude errichtet haben könnten, aber dass es sich hierbei ebenfalls nicht um Atlantis selbst handelt.
Desweiteren habe ich hier lediglich Argumente hervorgehoben, die sich hauptsächlich auf Inhalte der Sendung bzw. Theorie(n) des Gastes beziehen, natürlich gibt es für die These, dass Atlantis tatsächlich im Atlantik lag einige Argumente, die ich hier nicht angesprochen habe.
Viele Grüße,
euer Markus
p.S.: Hier noch ein Bild zur Insel Atlantis:
Markus
